به نقل از «رویداد24»

مناظره الله کرم و زیباکلام درباره خطر احمدی نژادیسم

تاریخ انتشار: ۱۲ اردیبهشت ۱۳۹۶ | کد خبر: ۱۳۱۴۹۱۸۴

رویداد۲۴کمی قبل از اینکه صدای اذان ظهر بلند شود سردار قدیمی جنگ به همراه دوست و منتقد قدیمی اش به خبرآنلاین آمدند تا اینبار با یک موضوع انتخاباتی رودروی هم به مناظره بنشینند. حاج حسین الله کرم و صادق زیباکلام سال ها است که با یکدیگر رفیقند، از آن رفیق‌هایی که به قدمت همان دوستی قدیمی‌شان آبشان با یکدیگر در یک جوی هم نرفته است.

بیشتر بخوانید: اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!

یکی‌شان منسوب به یکی از تندروترین جناح های اصولگرا یعنی انصار حزب الله و یکی شان از فعالان به شدت اصلاح طلب. اما این ها دلیل نمی شد که نماز ظهر که شد پشت سر هم نماز نخوانند. آن ها به محض رسیدن به حیاط خبرآنلاین به تحریریه رفتند و زیباکلام تصمیم گرفت با کنار گذاشتن تمام اختلافات سیاسی و فکری شان به حاج حسین اقتدا کند.

بعد از نماز اما آن ها شمشیرهایشان را علیه یکدیگر تیز کردند و باز هم مناظره ای داغ و شنیدنی را رقم زدند. مناظره ای که پیش از شروع جدیش با شوخی های این دو درباره محل زندگی شان همراه بود. الله کرم، می گفت زیباکلام بالاشهر نشین است و او جنوب شهرنشین و زیباکلام هم ...

هرچند در شروع مناظره حسین الله کرم با بیان اینکه صادق زیباکلام پیشکسوت است و بهتر است شروع مناظره با او باشد میدان را به او سپرد، اما بعد از گرفتن فرمان مناظره به تندی به زیباکلام، همفکران و نامزد مورد حمایت اصلاح طلبان یعنی حسن روحانی تاخت.
زیباکلام هم البته با زیر سوال بردن عملکرد سال های اخیر اصولگرایان، نامزدهای مورد تایید این طیف را عاملانی برای ترس دانست؛ ترس از بازگشت احمدی نژادیسم.

زیباکلام و الله کرم درباره میزان انطباق شعارهای نامزدها با عملکرد گذشته آنها، میزان عملیاتی یا پوپولیستی بودن برنامه نامزدها، افزايش مطالبات مردم بر اثر وعده های انتخاباتیِ غيرقابل تحقق و تأثیری که بر نااميدي مردمی از نظام می گذارد، سخن گفتند. در حالی زیباکلام وعده های ایجاد 5 میلیون شغل، پرداخت 250 هزار تومان به بیکاران بالای 18 سال و 3 برابر کردن یارانه ها را برآمده از تفکر احمدی نژادیسم و پوپولیسم توصیف کرد که الله کرم این دیدگاه را رد کرد و گفت اینها پوپولیسم علوی است که منتهی به کاهش فاصله طبقاتی می شود.

البته دامنه مباحث به انتخابات شورای شهر نیز کشیده شد و الله کرم که کاندیدای شورای شهر هم شده است برنامه های خود را برای مبارزه با فساد در مدیریت شهری و کارآمدتر و خلاقانه تر کردن این مدیریت در آینده نیز تشریح کرد، اقدامی که با کنایه زیباکلام مواجه شد و خطاب به الله کرم گفت: مراقب باش استکبارجهانی در رأسش آمریکا این طرح ها را ندزدد!

مشروح مناظره خواندنی حسین الله کرم و صادق زیباکلام را در ادامه بخوانید.

*****

خبرآنلاین: در آستانه انتخابات ریاست جمهوری برخی کاندیداها به شعارهای پوپولیستی روآورده اند. آیا قبول دارید این چیزی که الان در حال مطرح شدن است پوپولیسم است؟ به نظر شما این روش در انتخابات جواب می دهد یا خیر؟

زیباکلام:برخی از نامزدها مسائلی را مطرح می کنند که شاید بیشتر نشان دهنده این است که ضرب و تقسیم را یاد نگرفته اند؛ این نامزدها شاید هم ضرب و تقسیم می دانند اما به خاطر اینکه توده ها را با خودشان همراه کنند وعده یارانه 250 هزار تومانی می دهند. در سال گذشته کل بودجه عمرانی که تخصیص پیدا کرد 13 هزار میلیارد تومان بود. البته بودجه مصوب 38 هزار میلیارد تومان بود اما آنچه که عملا دولت در دست داشت که برای عمران و آبادانی کشور خرج شد، 13 میلیارد تومان بود. در همین سال 95، 43 هزار میلیارد تومان برای یارانه 45 هزار تومانی پرداخت شد. به عبارت دیگر اگر یارانه 250 هزار تومان بشود همه تشویق می شوند ثبت نام کنند وقطعا تعداد یارانه بگیران ما بیشترمی شود و 5 برابر می شود. منظورم این است که از اولین سالی که هریک از آقایان رئیسی و یا قالیباف رئیس جمهور شوند، این بودجه بالای 220 هزار میلیارد تومان نیاز دارد. من سوالم این است که آقای رییسی یا قالیباف یا روحانی این پول را از کجا می خواهید بیاورید که وعده می دهید؟

اصل یارانه فله ای اشتباه بود. صادق زیباکلام به عنوان استاد تمام دانشگاه تهران 7 میلیون تومان حقوق می گیردو ایرج ایامی که آبدارچی دانشکده است 700 هزار تومان حقوق می گیرد. او 45 هزار تومان یارانه می گیرد و منهم همینقدر می گیرم! چنین چیزی در تاریخ بشریت سابقه نداشته که به صورت فله ای به 70 میلیون نفر 45 هزار تومان یارانه پرداخت شود. منشاء این موضوع چه بود؟! منشاء آن پوپولیسم بود که از سوی احمدی نژاد و اصولگرایان شروع شد. حالا یارانه مثل چپق سرخپوستان شده است و همه متوجه شده اند که این یارانه ها چه فاجعه ای برای کشور بوده است؛ هیچ کس جسارت و شهامت ندارد که بگوید این یارانه، کشور را دارد نابود می کند. در کدام کشور چیزی حدود 4 برابر بودجه عمرانی اش یارانه می پردازد؟! این غایت پوپولیسم است و کسی که بخواهد این یارانه ها را بیشتر بکند یا جدول ضرب بلد نیست یا اعداد را نمی داند. پوپولیسم که شاخ و دم ندارد!

الله کرم: ما دونوع پوپولیسم داریم، یک نوع پوپولیست معروف است که در غرب شکل گرفته که مردم فریبی است. مثلا آمارهای دولت های ما اکثرا پوپولیستی است. پوپولیست دیگر پوپولیست علوی است. این نوع پوپولیسم یعنی وعده ها را بر اساس خواست مردم اعلام کردن. به نظر من دادن یارانه حق مردم بود؛ آنهم وقتی قرار است سوبسید ها را قطع کنید. زیباکلام نمونه پوپولیست غربی است، چون میگوید منبع یارانه کجا است؟! معلوم که منبع این کار سوبسید است. مثل اینکه آقای زیباکلام نظام اسلامی را نمی شناسد. در نظام اسلامی همه باید مساوی از بیت المال بردارند. زمانی که قرار شد به مردم 45 هزار تومان یارانه بدهیم دلار 1000 تومان بود، در حال حاضر که دلار 4 هزار تومان است معلوم که باید به مردم 200 هزار تومان یارانه بدهیم. من معتقدم که این مقدار یارانه باید به فقرا و محرومین داده شود اما به دکترزیباکلام ها نباید اختصاص پیدا کند.

آقای رئیسی یکی از کاندیداها گفت به سه دهک پایین یارانه بدهیم او می خواهد به توی زیباکلام یارانه ندهد! اگر لجت گرفته یک حرفی دیگر است. قالیباف هم می گوید 250 هزار تومن به بیکارها می دهم که کم هم هست. این حرف پوپولیستی نیست این یک نوع پوپولیسم علوی است خواست عموم جامعه را مطرح می کند.

زیباکلام: اولین دلیلم که چرا «آری» به روحانی و چرا «نه» به رییسی، این است که تصور می کنم که دوباره احمدی نژادیسم به کشور بازخواهد گشت. من حافظه ام یاری می کند که چه بر سر این کشور رفت
زیباکلام: از سال 87 هم که این داستان یارانه مطرح شد قرار بود که به دهک های پایین تخصص پیدا کند، اما نتوانستند و این داستان مشکل آفرین شد. گفتن اینکه به فقرا یارانه بدهیم خیلی راحت است. اعلام می شود که فقرا بیایند ثبت نام کنند و 75 میلیون نفر در سال 92 ثبت نام کردند. این روش که جواب نمی دهد.از دی 89 که پرداخت یارانه شروع شد این مساله مطرح بوده که به ثروتمندان یارانه ندهیم و در عوض به فقرا بدهیم اما عرضه نداشتیم. مسوولان اجرایی ما چه در دوران احمدی نژاد و چه در دوران روحانی چه در مجلس چه در دولت و چه در مجمع تشخیص مصلحت نظام نتوانستند تصمیم بگیرند که به چه کسی این مبلغ را بدهند و به چه کسی ندهند.من معتقدم که روش درست همان روشی است که غربی ها می کنند و آن 43 هزار میلیارد تومان را فله ای پخش نمی کنند. بخشی از آن را به فقیران واقعی می دهند، بخشی از آن را به آموزش و پرورش و جاده ها و خدمات عمومی اختصاص بدهند





خبرآنلاین: به نظر شما چه ویژگی هایی در آقایان قالیباف، رئیسی و روحانی وجود دارد که تمایل دارید به آن ها رای دهید؟



الله کرم:جریانی که من قبول دارم جریان انقلابی است. شاخصه این جریان عدالتخواهی و ظلم ستیزی، ساده زیستی، پاکدستی، دین مداری، ولایت مداری و اعتقاد به جامعه مهدوی و ولایت فقیه است و به نظر من این خصوصیات در آقایان رییسی و قالیباف خصوصا رییسی وجود دارد. او می تواند کشور را از بیکاری که پایه آسیب های اجتماعی مثل طلاق و مواد صنعتی مخدر و... رهایی ببخشد.

نه به روحانی نه به بیکاری، نه به مشکلات معیشتی و نه به سقوط ساختارهای سیاسی در ارتباط با غرب است. دیگر عزتی برای مردم ایران نمانده است. الان نزدیک به 40 درصد مردم رای نه به روحانی دارند. بنابراین یک جریان انقلابی با تفکر جهادی که معتقد است که چیزی را نه برای خودش که برای همه می خواهد، باید روی کار بیاید. چون در گذشته اقتصاد دست محافظه کاران بود و معتقد به غرب بودند هیچ پیشرفتی نکردند اما ییسی معتقد است که نگاه اقتصادی باید به داخل برگردد. ما می توانیم از منابع نفتی استفاده کنیم. نه به روحانی حفظ کارخانه ها است. فقط کارخانه از بین نرفته است. بازگرداندن عزت و کرامت به انسان بیکار مهم است. من می دانم کاندیداهای مورد حمایت من که آقایان قالیباف و رئیسی هستند می توانند این مشکلات را مرتفع کنند.

الله کرم:آقای رئیسی یکی از کاندیداها گفت به سه دهک پایین یارانه بدهیم او می خواهد به توی زیباکلام یارانه ندهد! اگر لجت گرفته یک حرفی دیگر است. قالیباف هم می گوید 250 هزار تومن به بیکارها می دهم که کم هم هست. این حرف پوپولیستی نیست این یک نوع پوپولیسم علوی است خواست عموم جامعه را مطرح می کند.

زیباکلام: بزرگترین و مهمترین دلیلی که من می خواهم دوباره به روحانی دهم بازنگشتن احمدی نژادیسم به کشور است، اینگونه اظهارات آقای الله کرم و کسانی مانند آقای رئیسی یادآور سال 88 است. آقای احمدی نژاد هم در آن سال می گفت می خواهد اب اشرافی گری و تجمل گرایی مبارزه کند و حق محرومان را به آن ها بدهد و 8 سال بلایی بر سر این مملکت آوردند که خیلی ها معتقدند 8 سال جنگ ایران را از پا ننداخت که 8 سال مدیریت احمدی نژاد ایران را از پا انداخت.

الله کرم: آقای زیباکلام باید به وضع کنونی پاسخ بدهد؛ چهارسال آمدند و فرافکنی کردند، الان باید بگویند وقتی به کدخدا اعتماد کردیم، سر ما را تراشیدند و ما را دور زدند و تحریم های بانکی و مالی را برنداشتند برای کشور مشکل به وجود آمد. باز می خواهید همه چیز را گردن احمدی نژاد بیندازید؟ یک روز می گویند برای رفع تحریم ها به روحانی رای دهید، یک روز می گویند از ترس بازنگشتن احمدی نژادیسم رای دهید اما در حال حاضر اساسا رای نه به روحانی یک برند شده است. مردم اعتمادشان را به دولت روحانی از دست داده است. مگر روحانی نبود که خطاب به دانشگاهیان گفت که چرا خوابند و از دولت حمایت نمی کنند؟! او فکر می کرد دانشگاه هم مثل دولت است و اساتید دانشگاه هم نوکر او هستند. فرد دانشگاهی یک نقاد است اما برای روحانی عادت شده است که به همه توهین کند. روحانی نمیتواند مشکلات را حل کند فقط به فکر فرافکنی است. پوپولیسم همین موضوع است که نمی توانند پاسخ بدهند و فقط می گویند که همه چیز را دولت قبل خراب کرده است.

زیباکلام: دوباره تاکید می کنم اولین دلیلم که چرا آری به روحانی و نه به رییسی این است که تصور می کنم که دوباره احمدی نژادیسم به کشور بازخواهد گشت، من حافظه ام یاری می کند که چه بر سر این کشور رفت از مفاسد اقتصادی و تحریم ها گرفته تا شیوه مملکت داری و... بنابراین چون من نمیخواهم کشورم به سال ها 84 تا 92 برگردد و بنابراین نباید به رییسی رای بدهیم.

من معتقدم که ما فله ای نمی توانیم در مورد روحانی اظهارنظر کنیم که بگوییم هیچ کاری نکرده است. من اصلا کاری به سال های قبل از سال 92 ندارم اما درباره اینکه از مرداد 92 تا امروز که اردیبهشت 96 است دولت روحانی چه کرده است باید بگویم که یا باید در این زمینه سیاسی برخورد کنیم و بگوییم هیچ کاری نکرده و یا اینکه من میگویم که مثل کارنامه یک دانش آموز ببینیم کارنامه روحانی چه نمره ای می گیرد. من عملکرد روحانی و دولتش را به سه حوزه اصلی تقلیل می دهم: حوزه سیاست خارجی، اقتصاد و توسعه سیاسی و جامعه مدنی.من در سیاست خارجی به دولت روحانی نمره 19 می دهم. چون توانست کشور را از چاه وِیلِ هسته ای که اصولگرایان ملت را در آن انداخته بودند بیرون بیاورد. به آن ها این نمره را می دهم چون روحانی و ظریف از مساله هسته ای برای استکبارستیزی استفاده نکردند برخلاف احمدی نژاد که از هسته ای برای آمریکا ستیزی استفاده می کرد.

من در اقتصاد به روحانی نمره 11 می دهم، چون تورم پایین آمده و رشد بالا رفته است اما چون بیکاری و رکود و مفاسد اقتصادی هنوز وجود دارد نمیتوانم نمره بالایی به او بدهم. من صرفا به خاطر اینکه تورم را توانسته کنترل کند قبول نمی کنم بلکه به خاطر این موضوع هم هست که اصولا چقدر از اقتصاد کلان کشور به عهده دستگاه اجرایی کشور است و دولت در آن دست مستقیم دارد و چه میزان زیر نظر سپاه، آستان قدس، بنیاد شهید، بنیاد مستضعفان است؟ نهادهایی که یک ریال هم مالیات نمی دهند. بنابراین باید بگویم که اقتصاد ایران یک اقتصاد ناکارامد دولتی است که به هیچ وجه موفق نخواهد شد، صرف نظر از اینکه چه کسی رییس جمهور باشد. چرا موفق نخواهد شد؟ برای اینکه از قرن 18 که انقلاب صنعتی شده تا به امروز یک نمونه اقتصادی دولتی نشان بدهید که موفق بوده است. آخرینش اتحاد جماهیر شوروی بود که با صورت به زمین آمد! اقتصاد دولتی در ایران، کره شمالی، سوریه و زیمباوه و چند تا کشور دیگر هنوز وجود دارد. این ها دلایلی است که باعث می شود سقف انتظارات من از روحانی بالا نباشد.

زیباکلام: من در سیاست خارجی به دولت روحانی نمره 19 می دهم. چون توانست کشور را از چاه وِیلِ هسته ای که اصولگرایان ملت را در آن انداخته بودند بیرون بیاورد. به آن ها این نمره را می دهم چون روحانی و ظریف از مساله هسته ای برای استکبارستیزی استفاده نکردند برخلاف احمدی نژاد که از هسته ای برای آمریکا ستیزی استفاده می کرد.

هر وقت بعد از برجام خارجی ها آمدند در ایران سرمایه گذاری کنند آقایان فریاد زدند که ای وای استعمار وارد کشور شد! بزرگترین اتهامی که به آیت الله هاشمی رفسنجانی زدند این بود که او می خواهد ایران را ژاپن اسلامی کند! احمدی نژادی ها و همین الله کرم ها بر سر کسانی چون روحانی و آیت الله هاشمی فریاد کشیدند که ای وای ایران از دست رفت.

اما در آخر در حوزه توسعه سیاسی به روحانی نمره 8 می دهم. برای آزادی مطبوعات، برای انتخابات آزاد و مساله حصر و زندانیان سیاسی روحانی را رد می کنم. گفته می شود مگر حصر و زندانیان سیاسی دست روحانی است؟ مگر بازداشت خبرنگاران دست آقای روحانی است؟! من می گویم که من عقلم می رسد که این مسائل دست روحانی نیست اما از روحانی انتظار داشتم که لااقل در این 4 سال حصر را به زبان بیاورد و نشان دهد که دارد به حصر فکر می کند.وضعیت من در رابطه با روحانی مثل این است که زنی از شوهرش در روز تولدش به شوهرش می گوید که من می دانم تو وضع مالی خوبی نداری اما حداقل می توانستی به من بگویی دوستت دارم! آقای روحانی حداقل باید نشان می دادی که داری به حصر فکر می کنی تا من و بخشی از آن 19 میلیونی که به تو رای دادیم از تو راضی باشیم.



خبرآنلاین: آقای الله کرم آیا به نظر شما این دغدغه هایی که آقای زیباکلام مطرح کردند یک مطالبه عمومی میان مردم است؟

الله کرم:زیباکلام و دوستانش دچار نوعی ارتجاع گرایی هستند، احمدی نژادیسم یک مکتب نیست. برای من و امثال من وجود عدالت خواهی مهم است. من اساس به سیاست خارجی شکست خورده روحانی نمره قبولی نمی دهم. قرار بود چرخ هسته ای بچرخد و همزمان چرخ زندگی مردم هم بچرخد. اما نه تنها چرخ زندگی مردم نچرخید که چرخ هسته ای هم نابود شد. آقای روحانی ما را می خواست از آوار هسته ای بیرون ببرد. ما 15 همسایه داریم که 80 درصد روابط اقتصادیمان با آنها است. ما که صدها سال است با ترک ها روابط مثبت داریم اما روحانی کاری کرد که هر روز اردوغان به ما حمله می کند. ظریف به کدخدا چسبید اما اروپا و همسایگان را از دست داد. به خاطر همین موضوعات به روحانی نمره قبول نمی دهم.

در اقتصاد به دولت نمره زیر صفر می دهم؛ چون روحانی گفت احمدی نژاد پول داشت من نداشتم. احمدی نژاد در طول 8 سال 668 هزار میلیارد پول داشت و آقای روحانی در سه و نیم سال 680میلیارد پول داشت. کدام یک بیشتر است؟! در مساله عمران،